hum... plagiat

[bryanbeast]

Bonsoir tout le monde!
J'aurai espéré un premier post un peu plus sexy m'étant toujours dis que le jour ou j'aurai quelque chose de pertinent pour mon "bapteme proposition graphique"... et puis finalement c'est ici que cela se passe... bref... et désolé pour la longueur du laïus

en fait c'est un problème qui est un peu l'inverse de ceux que j'ai put rencontrer ici dans le sens ou on ne m'a pas voler d'image mais ou ce serait plutot moi le fautif...

résumé des épisodes précédents...

je suis graphistes pour un label associatif de musique électronique, pour lequel j'ai déja produit de nombreuses images. La derniere en date est une pochette CD d'un album ayant pour titre "NEO NEON GENERATION" ... Comme d'hab je farfouille le net pour trouver des images supports et autres inspiration : je travaille beaucoup par montage/collage/détournement. pour l'occasion le musicien me donne une photo avec laquelle je dois travailler...

le boulot fait cela donne ça pour la pochette avant :



tout le monde est content, on envoit le disque à l'impression, on reçoit les disques super youpi. là je reçoit un coup de fil : on a un probleme : en zonnant sur myspace on s'est rendu compte qu'il y avait un obscur zicos allemand appelé NEONGRAU dont il semblerait que tu ais pris la pochette du dernier opus comme fond de ta pochette

suivre ce lien : http://www.myspace.com/neongrau

en gros en faisant ma recherche sur google je tape "neon" et à la 50eme page sa pochette sort et moi je la prends en me disant que c'est une sorte de mire télé ukrainienne ou que sais-je, mais à aucun moment une oeuvre originale...

bref après avoir avoir parlementé avec le bonhomme il s'avère qu'il ne lache rien, qu'il prétends avoir déposé un copyright sur sa crea en allemagne, et réclamme 300€ à l'amiable pour qu'on puisse réellement sortir le disque, tout en sachant que refaire une pochette couterait du temps et en gros 400€.. mais bon ça sent la fumisterie et même si je doit bien l'admettre j'ai fait une erreur de débutant, ça me ferait mal d'en rester là...

donc ma question est : à partir de quel moment peut on parler de plagiat?
même s'il est évident que j'ai repris sa crea , je l'ai utilisé pour son graphisme ( genre des carrés dans des carrés) et pas pour son concept. De plus il y a modification de l'apparence de sa compo, de ses couleurs , de ses dimensions etc.. enfin je dirai que j'ai recrée une oeuvre originale qui se libère de sa parenté d'origine... Jusque là je fonctionnait comme : montage diverse = oeuvre originale, en m'acharnant bien sûr à ne pas utiliser de créations en soi , préferant de loin fouiller les poubelles...

je voudrais bien m'éviter des ennuis et être clair la dessus une bonne fois pour toute : je refais tout ? je le paye mais 300€ c'est pas un peu de l'abus? ( je sais qu'un travail est un travail mais je trouve le contexte un peu ... "étrange") et niveau texte de loi ça raconte quoi ? et au niveau européen?

donc j'attends vos conseils avec impatience...

[Nuages]

C'est une question intéressante. Je ne suis pas juriste mais évidemment concerné par toutes ces questions de plagiat, qui en termes juridiques s'appelle "contrefaçon".

Mais en cherchant "plagiat" sur le net, je tombe sur ce site : http://www.leplagiat.net/

Et dans sa section "Infos juridiques", je trouve ceci :
La contrefaçon doit être appréciée d’après les ressemblances et non d’après les différences. A vrai dire, ce principe contraignant, est fréquemment contourné. Ecoutons sur ce point la synthèse pleine de bon sens de Pierre-Yves Gautier dans la Propriété littéraire et artistique (PUF) : " La contrefaçon s’apprécie d’abord par le groupement et l’addition des points de ressemblances, après quoi, l’on passera aux différences ; si celles-ci ne détruisent pas l’impression d’ensemble de démarquage, la condamnation s’en suivra. Mais si elles renversent au contraire la première impression et établissent que les éléments caractéristiques de la seconde œuvre lui sont effectivement propres, le débouté ou la relaxe sera prononcé. "

Au vu de ta pochette, je dirais que :
1) Personne n'est propriétaire du concept de "dégradé de gris à coins arrondis".
2) Ton travail s'en éloigne tellement qu'en suivant la remarque citée ci-dessus, on voit mal comment tu serais condamné : sur la pochette allemande on comprend qu'il s'agit d'une pyramide (avec la rampe d'accès et le point qui doit figurer une des entrées ouvertes dans le flanc), sur le tien, c'est impossible à comprendre, donc il s'agit bien de deux concepts différents, ensuite le centre du dégradé est absent, donc tu n'as même pas repris l'intégralité de son travail, et il lui sera certainement très difficile de prouver qu'il ne s'agit pas d'une coincidence (cf. point 1). Enfin tu utilises le dégradé comme image de fond, en grande partie masquée, sur laquelle tu as rajouté plusieurs éléments, ce qui, à mes yeux, prouve la création d'une nouvelle oeuvre, et la distingue totalement de celle du disque allemand, où le dégradé de gris est, là, central.

De fait, ce qui t'arrive ressemble plus à une tentative de racket, mêlée d'une sorte de parano peut-être sincère.
De plus, en cherchant bien, on doit pouvoir trouver des travaux similaires et antérieurs, dans le genre "dégradé de noir vers le blanc à coins arrondis, en incrément de plages de nuances", qui annihileraient sa propre prétention à être le créateur originel du schmilblick. Parce que cela m'étonnerait fort qu'on ait rien produit de semblable dans les décennies passées... (son concept à lui étant de signifier ainsi une pyramide, ce qui est sans doute bien plus "protégeable").

Bref, sous réserve qu'un juriste spécialiste de la question me détrompe, tu me sembles assez tranquille de ce côté là...

[boz]

tu devrais assumer tes actes : sois tu refais tout (et c'est de ta faute, si j'etais le label je te mettrais les frais d'impressions à rembourser) sois tu payes le gars qui a clairement vu un moyen de se faire de la thune facilement, et c'est plutôt normal de sa part vu le contexte...

en même temps piocher des images au hazard sur le net pour faire des "creas" qui vont etre vendues c'est pas malin.

[Nuages]

en même temps piocher des images au hazard sur le net pour faire des "creas" qui vont etre vendues c'est pas malin.

Ca, je l'ai pensé très fort aussi. C'est franchement pas malin du tout de faire du collage à partir d'images dont on ignore totalement si elles sont libres de droit ou pas. C'est même pas très net, mais ça n'ôte rien à ce que j'ai dit plus haut, parce qu'on parle droit, et qu'il ne faut pas confondre droit et "morale" (ce que font trop souvent trop de gens, et ça peut jouer des tours).
C'est d'autant moins malin s'il s'agissait juste de récupérer un dégradé de ce genre, qu'on doit pouvoir reproduire assez facilement avec le moindre logiciel de création graphique.

Enfin, j'avais hésité à le dire dans ma première intervention, mais : c'est encore moins malin du tout d'avouer avoir pris l'image au hasard sur le net, ça pourrait presque servir d'argument au "plaignant" (potentiel pour l'heure). Sauf qu'il est pour l'instant impossible de prouver que l'auteur du premier message est bien l'auteur de la pochette "litigieuse", et non pas un ami du "plaignant" allemand, qui aurait trouvé un moyen d'apporter de l'eau à son moulin...
(Il faudrait, je suppose, une requête judiciaire pour le savoir, sauf à ce que cela fut posté depuis un cyber-café, une université, etc.)

Un truc étrange dans cette affaire, tout de même : pourquoi les deux groupes ont "neon" dans leur nom ?

Bref, sauf les "aveux" de celui qui est ou n'est pas l'auteur de la pochette, si l'on en revient à la question initiale : je ne vois pas le moindre argument juridique pour parler de contrefaçon.

[3.1415]

pourquoi les deux groupes ont "neon" dans leur nom ?

parce que c'est la recherche qu'il a faite.

Sans vouloir jouer le méchant con, je trouve que c'est un peu bien fait pour toi

Je trouve en effet ta démarche un peu "légère", faire une création "originale" en en récupérant une sur ie puis y coller trois barres, un bloc texte et incruster une photo qu'on t'a dit d'utiliser...tu devrais au moins voir ou tu prends ces images, même en cherchant dans "images" sur google c'est quand même facile de voir le site d'ou elle proviennent et ça serait la moindre des chose vu ta démarche.
Car dans ce cas précis ce qui me gêne aussi c'est :
> l'utilisation du fond dans un même format et sans modif
> la récupération évidente de l'idée des bandes arc en ciel même si format différent
et facteurs agravants:
> la proximité des noms neo neon generation / neongrau (normal puisque c'est ta recherche)
> dans les deux cas c'est de la musqiue electronique donc même domaine d'utilisation

bref ça fait beaucoup non?

il me semble que tu devrait éviter de traiter de fumiste un gars qui est à l'origine du boulot de vrai créa que tu as librement pillé, et plutôt faire amende honorable (ce que tu fais en partie) et voir de quelle manière tu peux dédommager le gars.
As tu été payé pour ta prestation?

bon, désolé, je sais que ce n'est pas des ptits jugements personnels (et je ne cherche pas à t'enfoncer) que tu attends, mais plus des infos juridiques pour te défendre...renseigne toi éventuellement auprès de l'INPI...qui s'occupe de tout ce qui est propriété Intellectuelle...si ce n'est pas de leur ressort (eux c'est plutôt design/logo/marques) il sauront peut être t'aiguiller.

[rore]

Au vu de ta pochette, je dirais que :
1) Personne n'est propriétaire du concept de "dégradé de gris à coins arrondis".

Oui mais là on reconnait quand même très facilement la pochette d'origine. Exactement les mêmes dégradés, exactement le même ratio angle arrondi/bordure, etc. Donc quoiqu'on fasse,il y a réutilisation non autorisée d'une pochette existante, et donc violation de copyright ou je ne sais comment ça peut s'appeller, ce genre d'infraction.

2) Ton travail s'en éloigne tellement qu'en suivant la remarque citée ci-dessus, on voit mal comment tu serais condamné

Ici, à mon sens il n'y a pas contrefaçon dans l'acceptation courante du terme ( la définition simple sur wikipedia « La contrefaçon est le fait de reproduire ou d'imiter quelque chose sans en avoir le droit. » - en gros, essayer d'induire en erreur le "consommateur" en proposant un produit fortement similaire à celui d'origine)

Mais malgré tout, comme dit plus haut, il y a réutilisation non autorisée d'une image copyrighté.
Pour citer encore une fois wikipedia :

L'article L335-3 du Code de la propriété intellectuelle dispose qu'est également un délit de contrefaçon toute reproduction, représentation ou diffusion, par quelque moyen que ce soit, d'une œuvre de l'esprit en violation des droits de l'auteur, tels qu'ils sont définis et réglementés par la loi.

En d'autres termes, toute utilisation d'une œuvre protégée qui n'est pas expressément autorisée par son auteur ou par ses ayants droit est interdite.

Après, le site leplagiat.net est intéressant mais il semble qu'il s'intéresse presque uniquement au plagiat littéraire. (Pour citer la page des infos juridiques, justement « Rappelons d’abord que le plagiat, vol de mots, prend en droit le nom de contrefaçon. » )

Au final, je suis d'accord avec Boz : Y'a plus qu'a payer ... (soit pour la réimpression des pochettes avec un nouveau fond, soit pour le mec - je n'ai aucune idée duquel des 2 peut être le moins cher)
Parce que prendre des images sur le net, même moches, sans se préoccuper de leur appartenance c'est franchement pas malin.
J'espère qu'une telle mésaventure t'apprendras à faire plus attention aux licences des images que tu utilises par la suite

[Isa]

donc ma question est : à partir de quel moment peut on parler de plagiat?
même s'il est évident que j'ai repris sa crea , je l'ai utilisé pour son graphisme ( genre des carrés dans des carrés) et pas pour son concept. De plus il y a modification de l'apparence de sa compo, de ses couleurs , de ses dimensions etc.. enfin je dirai que j'ai recrée une oeuvre originale qui se libère de sa parenté d'origine... Jusque là je fonctionnait comme : montage diverse = oeuvre originale, en m'acharnant bien sûr à ne pas utiliser de créations en soi , préferant de loin fouiller les poubelles...

Je pense que tu as une vision erronée du droit d'auteur.
Ton calcul "montage divers = oeuvre originale qui se libère de sa parenté d'origine" est faux.
Si tu as bien une oeuvre originale au final, ça ne te libère pas des droits des images que tu utilises.
Si tu n'as pas l'accord express des auteurs de ces images, tu ne peux pas prétendre diffuser et vendre ta nouvelle création.

Si encore les morceaux que tu utilises n'étaient pas reconnaissables, ce serait une autre histoire, mais là c'est quand même flagrant, et en plus comme cela a été souligné tu as fait une bête recherche sur "néon", tu es tombé sur lui, il fait le même genre de musique avec un nom similaire, il est complètement légitime qu'il se manifeste car c'est réellement préjudiciable.
Imagine les deux pochettes côte à côte dans un rayon de disques...
Donc je trouve qu'il la joue relativement cool quand même.

Ca va te faire mal au cul de lui payer ou de recommencer, mais au moins, j'espère que tu ne referas pas cette erreur de croire que parce qu'il n'y a pas que ça sur ta pochette alors tu as le droit de repiquer n'importe quelle image.

Bref, je ne suis pas juriste, donc je ne sais pas ce que vaut mon avis, mais en même temps ça me paraît tellement évident !

[Nuages]

Oui, je n'avais pas tilté au début sur les deux "neon", mais...
Qu'on fasse une recherche "neon" pour trouver des trucs relatifs au néon, afin d'illustrer la pochette... Ok.
Mais, à la suite d'une telle recherche, prendre une image de la pochette d'un groupe de rock "neon quelque chose", afin d'illustrer la pochette d'un autre groupe de rock "neo neon quelque chose", c'est bon pour être nominé aux Oscars de l'Idiotie, tant il est évident que l'autre groupe va faire des recherches google sur son nom ou l'abrégé de son nom, afin de savoir où il en est niveau notoriété...
De ce point de vue de là, et d'un simple point de vue moral, 300€ c'est franchement pas cher payé pour la monumentalité de l'erreur.

Cela reste tellement incroyable qu'un "pro" fasse cela que je préférerais croire au fake...

Rore > le livre que j'ai cité parle de la "propriété littéraire et artistique", donc il me semble concerner les deux.

Enfin, s'il est vrai qu'on n'est pas dans le cadre de la contrefaçon, si l'auteur de l'oeuvre originelle peut prouver que son travail a été réutilisé, là, il faut payer...
Comme dit ci-dessus, on n'est plus dans le domaine du "plagiat", mais dans celui du "vol de la propriété intellectuelle", et c'est tout aussi condamnable.
Donc, pour ce qui est du "plagiat", la réponse est : tu ne crains rien, vu que tu risques de faire condamner pour viol de copyright, pas pour contrefaçon...

[bryanbeast]

hum hum
ouais j'avoue je suis un "pro" idiot...

alors j'ai été payé 5 euros pour faire le boulot, et je bosse dans une boite de com web à coté de ça donc payer ne me dérange pas outre mesure... bien sûr je vais payer les droit d'utilisation ou de réimpression vu que j'étais parti dans une voie de résolution à l'amiable.

je n'ai pas fait une recherche " groupe de musique électronique" mais bien une recherche "neon" ( qui est le titre de l'album et pas le nom du groupe ). ce visuel m'a intrigué au milieu des 15000 images d'enseignes lumineuses et c'est pourquoi je l'ai selectionné, en pensant vraiment qu'il s'agissait d'une mire de télévision. le visuel final est la suite d'une bonne douzaine de proposition et d'ajustement différent et il s'est avéré qu'on a choisi celui qui était le plus dépouillé. en ce qui concerne la barre lumineuse "arc en ciel" c'etait arrivé dans le processus bien avant l'utilisation de cette image...

il s'est avéré que ce n'était pas le cas et je me retrouve baisé dans le sens ou j'aurais du leurs dire de fermer leur gueule quand on s'est rendu compte de l'affaire et que ce serait passé comme une lettre à la poste...

au niveau du coté créatif, avant je faisais des collages/découpages dans des journaux et des magazines, un jour j'ai eu le net et c'était quand même plus facile... donc j'ai peché par fainéantise parce que c'est vrai : " c'est juste une suite de carré que j'aurai put refaire sur illustrator en 45 secondes.. "
en tout cas je vous remercie popur vos réponse et le doigt pointé sur mon erreur qui est de croire que " c'est pas parce qu'on fait sa maison avec plein de briques de plein de sortes différentes qu'on ne doit pas les payer quand même..."

juste pour le fun je vous montre l'intérieur de la pochette parce que j'en suis plus satisfait



encore merci pour les conseils et bonne soirée à tous

[Marie Laure]

Bon, je mets mon petit grain de sel d'avocat.

Il est certain, comme l'indiquait quelqu'un plus haut, que de créer une oeuvre, même nouvelle et originale, à partir d'une oeuvre antérieure, ne permet pas de s'abstraire des droits de propriété intellectuelle se l'oeuvre précédente.

Ce type d'oeuvre s'appelle oeuvre composite, et il faut en principe, pour la réaliser, obtenir au préalable l'autorisation de l'auteur de l'oeuvre première que l'on incorpore dans l'oeuvre seconde.

Pour la contrefaçon, il est vrai qu'elle s'apprécie sur le plan des ressemblances. Sauf que ici, il semble évident que l'image de base a été prise telle quelle comme "toile de fond".

Bref, effectivement, c'est pas une idée terrible.

Pour finir. Certains conseillent justement d'aller prendre conseil.

Moi ce que je vois, c'est que le type en face demande 300 euros. Et qu'une heure d'avocat, c'est rarement moins de 200 Euros.

Je pense que le calcul est vite fait.

Par contre, si vous payez, tentez en contrepartie d'avoir un document écrit expliquant la chose, type "je vous paye et vous vous engagez à me laisser utiliser votre oeuvre comme support de la mienne et à commercialiser le produit " (attention j'ai été très vite en écrivant ça, mais c'est bien l'idée).

Comme je dis souvent, mieux vaut souvent un mauvais petit arrangement qu'un grand beau procès.

[doowap]

Il mérite bien ses 300 euro en effet.

[graphic victim]

C'est un vol flagrant, peut importe le style de l'œuvre plagiée (Google n'est pas une banque d'images gratuites et c'est même marqué dessus pour ceux qui savent lire), donc tu payes en espérant que cela te serve de leçon et tu proposes à ton client de prendre à ta charge les sommes perdues chez l'imprimeur (faut assumer maintenant). 300 € seulement pour ce vol (si si c'est un vol), le type est très sympa (vérifie que c'est bien l'auteur).

J'ai déjà eu un logo (pour une association en plus) volé sur Google pour faire les flyers tout moches d'une soirée (la personne avait probablement facturé le plagiat...). Ce logo s'est même retrouvé en enseigne pour un bar de Bastille !

À chaque fois c'est la même rengaine : "Je l'ai pas volé M'sieur, c'est juste trouvé sur internet". Dans ce cas il n'y a qu'à mettre les logos Channel et Cartier sur la pochette avec la photo de Madonna, ça vendra mieux (oui je sais, ça a déjà été fait...).

hum hum
ouais j'avoue je suis un "pro" idiot...

Pro ? Sûrement pas. Et l'intérieur, c'est signé Google aussi ?
Ta volonté de réparer reste cependant à ton avantage.

[Artimud]

bah de toute façon 300 euros c'est rien, ça m'étonne que le mec demande que ça si c'est vraiment l'auteur (même si c'est pas une oeuvre extraordinaire hein ... mais je crois qu'il pourrait réclamer carrément plus) enfin voila en tous les cas ça va, soit tu payes 300 euros et t'es tranquille, soit tu payes pas, tu t'excuses, tu refais le fond de la couv et t'es tranquille ...
en même temps sans vouloir te vexer je la trouve pas terrible ta pochette, par contre l'intérieur est pas mal, pourquoi pas refaire la pochette dans le même esprit que l'intérieur ? du coup plus de problèmes de plagiat qui peuvent aller plus loin que ça, et en plus visuel plus intéressant et travail plus valorisant ...
enfin bah voilà c'est mon avis, moi je referai tout ...

[\\ Jef //]

S'est le principe du "sample".
Si tu utilise une créa originale déjà existante et que tu l'ajoutes à une compo tu créé quelque chose de nouveau, mais l'élément en question n'en reste pas moins "originale", donc soumis à des droits d'auteur.

S'est aussi bête que ça....

Le pire s'est qu'en reprenant exactement le même visu et en lui apportant 5 modifs t'étais tranquille...